Reflektion / EMP

talion303 · October 23, 2011, 10:44am

Hallo zusammen,

also mir raucht der Kopf. Tagelange erfolglose Fehlersuche, dann habe ich diesen Beitrag gefunden:

http://discourse.midibox.org/t/topic/9557

Beflügelt versuchte ich ALLES was ich in dem Beitrag gefunden habe, leider erfolglos.

Im Grunde habe ich den gleichen Fehler wie beschrieben. Allerdings ist RC/SC bei mir eher sternförmig aufgebaut.

Was allerdings nicht Sternförmig aufgebaut ist, ist die DOUT SerIN/SerOUT Kette (geht ja auch nicht anders)… irgendwann hab ich angefangen wie wild auf die Platinen zu fingern und siehe da: Der letzte, grundsätzlich flackernde DOUT Baustein lässt sich partial “Heilen” wenn man SerIN + Masse berührt. Da reicht auch eine Hand am SerIN und andere Hand an Masse und das Flackern verschwindet. (Nicht nur das Flackern, denn wenn es Flackert spinnt noch ne Menge mehr - scheint die ganze Schlatung zu verseuchen, phontom DIN und AIN sind die Folge wenns flackert - alles weg mit Hand an SerIN/Masse) Bei mir spinnt also nicht RC/SC sondern die Serial-Kette der Dout Bausteine.

Also:

Letzter DOUT-Baustein flackert, hängt man zum Test einen hinter den letzten flackernden dran, flackert dieser auch.

Ich habe (auch wenns keine orig DOUT Modules sind) die Module mal hin und her gestauscht, es liegt tatsächlich an der Verkabelung.

Die einzelnen DOUT Bausteine sind z.T. weit auseinander: Ich denke es sind etwa 50 CM Flachbandkabel zwischen SerOUT vom letzten noch funktionierenden Baustein bis zum zu dem der Flackert.

Netzteil etc. ist alles OK. Hab eigentlich alles geprüft und gefixed was ich gefunden habe hier im Forum/Faq/Wiki (Kondensatoren, Leistung etc..) - Mit Finger drauf geht ja auch alles.

Wenn man jedoch den Finger drauf hat, funktioniert der Baustein (und die dahinter, wenn zum Test angeschlossen) nicht mehr. Nicht flackern ist schon mal gut, aber dann leutet auch nix mehr.

Aus obigem Beitrag habe ich bereits folgende Terminierungen der SerIN-Leitung ausprobiert:

220 OHM oder 100 OHM gegen Plus: Fehler besteht weiterhin.

220 OHM oder 100 OHM gegen Minus: Fehler weg, Baustein funktioniert nicht mehr.

abgeschaut vom DIN: 10 KOHM pull-up gegen Plus: Fehler besteht weiterhin.

100 OHM + 100p Kerko gegen Plus: Fehler besteht weiterhin.

100 OHM + 100p Kerko gegen Minus: Fehler weg, Baustein klappt nicht mehr.

Wenn ich Ser direkt verbinde, also von Pin zu Pin der beiden letzten DOUT IC’s, somit das Layout der Platinen + 50 cm Flachbandkabel spare, klappt es… lustiger Weise “verbessert” sich das Flackern wenn man das Flachbandkabel mit der Hand umschlieÃŸt dahingehend, dass es einmal “irgendwie” lief - allerdings konnte ich das nicht in dieser Position halten - es scheint also tatsächlich mit Einstrahlung zu tun zu haben. (Kabel hab ich auch schon neu gemacht - gleiches Kabel funktionert einige Douts in der Kette vorher auch)

Irgendjemand in dem Beitrag hat nen Kupferfitzel irgendwo drankleben gehabt, hab alles gefühlte 348293759 Mal nach solchen Sachen abgesucht und bin sicher, dass kein elektronischer Fehler vorliegt, auch wenn mir die Augen schon bluten.

Wenn ich mit folgendes durchlese:

My link

komme ich zu dem Schluss, das eigentlich alles terminierbar ist, die Frage ist nur, wie und mit welchen Werten kann man die Ser LEitung des DOUT terminieren? Ich bin absolut kein groÃŸer elektronik Experte - hab auch kein Oszi.

Alle umliegenden Metallflächen hab ich entweder schon mal entfernt oder auf Masse gelegt…

Hat da jemand eine Idee zu?

Viele GrüÃŸe, Christoph

ilmenator · October 23, 2011, 2:59pm

Flachbandkabel kuerzen…? Diese Probleme tauchen immer wieder auf und sind auch hinreichend dokumentiert - das Problem sollte man in der Designphase angehen und die Leitungslaengen schon dann entsprechend klein halten. 50 cm ist bekannt problematisch! Ist das Kind erst in den Brunnen gefallen ist guter Rat teuer. Wenn alle Terminierungsversuche bereits erfolglos waren hast du eventuell ein Problem mit Einstreuungen. Hier hilft es vielleicht (!) noch, das Flachbandkabel aufzudroeseln oder durch ein geschirmtes zu ersetzen.

Allerdings wuerde ich wirklich erstmal auf kuerzere Kabel setzen, was vielleicht bedeutet, dass du die Kabel von den Shiftregistern zu den LEDs (so die LEDs nicht auf Platinen sitzen) verlaengern musst.

Hawkeye · October 23, 2011, 4:19pm

Stimme Ilmenator völlig zu… habe die Kabel zu den Shiftregistern kurz gehalten und dann lange, verdrillte Kabel zu den Buttons/LEDs, klappt bis 60-70cm bei mir. Allerdings kann ich “Fehler” produzieren, indem ich die Kabel z.B. über die VFDs führe…

Ausserdem sind DIN/DOUT Button/LED Matrizen anfälliger gegenüber Störungen als direkte “zwei-Draht-Verbindungen”.

Ciao,

Peter

talion303 · October 23, 2011, 4:47pm

Hi,

danke fÃ¼r die Antwort - derweil hatte ich nun mehrere Stunden Zeit mich abwechselnd um das Problem und mit meiner Frau zu streiten (schÃ¶nes Wetter versus Projekt)

Aber die LÃ¶sung war dann am Ende doch einfach, wenn auch abgedreht:

Die Platinen mit den DOUT’s sind so zusagen stÃ¶rnfÃ¶rmig angeordnet. Das bedeutet dass Ã¼ber das Flachbandkabel sowohl SerIN als auch SerOUT gefÃ¼hrt wird.

Also Flachbandkabel schickt SerIN vom Mainboard zur DOUT Platine - DOUT Platine schickt SerOUT zurÃ¼ck - dann geht’s vom Mainboard genau so zum nÃ¤chsten Modul usw usw.

Ich habe die Module alle gleich gebaut, alle schicken also DOUT zurÃ¼ck zum Mainboard, damit ich die Module in unterschiedlicher Reihenfolge aufstecken kann - hat eigentlich keinen Sinn, aber beim Layern war die Reihenfolge irgendwie nicht wichtig, also schickt auch das letzte Modul SerOUT 50cm zurÃ¼ck Ã¼ber das Kabel. Am letzten Pfostenstecker des Mainboards ist dann natÃ¼rlich nix mehr angeschlossen.

Dadurch konnte ich auch den Fehler nicht finden, denn sowohl Module als auch Kabel konnte man ja tauschen…

Es scheint so, dass 50cm SerOUT wie ne Antenne gewirkt haben und eine Art Loop auf den SerIN des letzten Modules generiert hat… die LÃ¶sung war dann einfach: SerOUT vom letzten Modul auf dem Flachbandkabel weglassen.

Man bin ich froh jetzt… das hat mich echt paar Tage beschÃ¤ftigt jetzt…

FÃ¼r mich war das Thema tatsÃ¤chlich neu. Und so gesehen steht sogar an keiner Stelle hier, dass nicht angeschlossene SerOUTs ab einer bestimmten LÃ¤nge die Schaltung verseuchen also event. bringt es jemandem ja sogar was.

Naja ich bin auf jeden Fall heil froh dass ich da weiter gekommen bin…

Aber mal abschlieÃŸend die eigentlich ursprÃ¼ngliche Frage noch mal: Nehmen wir mal an jemand mÃ¶chte ALLES terminieren… event. um auch die AIN Module und weiss ich was weiter entfernt oder “strahlengefÃ¤hrdeter” Aufzubauen. Klappt die 100p+ 100 Ohm AC-Terminierung an allen im Midiboxprojet vorkommenden Signalleitungen?

GrÃ¼ÃŸe - Christoph

T.K · October 23, 2011, 7:20pm

Freud mich, dass es nun doch funktioniert!

Aber mal abschlieÃŸend die eigentlich ursprÃ¼ngliche Frage noch mal: Nehmen wir mal an jemand mÃ¶chte ALLES terminieren… event. um auch die AIN Module und weiss ich was weiter entfernt oder “strahlengefÃ¤hrdeter” Aufzubauen. Klappt die 100p+ 100 Ohm AC-Terminierung an allen im Midiboxprojet vorkommenden Signalleitungen?

Leider laesst sich das Problem so pauschal nicht loesen, und man muss hier gegebenfalls auch etwas herumexperimentieren.

Generell sollte man bei den DIN/DOUT Modulen eine sternfoermige Verdrahtung vermeiden, denn die laesst sich quasi nicht mehr gezielt terminieren. Wer einfach eine lange DIN und eine lange DOUT Chain aufbaut, ist auf jeden Fall auf der sicheren Seite und muss bei bis zu 16 DIN, 16 DOUTs gar nicht terminieren - zuletzt bewiesen mit der BLM16x16+X.

Lange Verbindungen zwischen den DIN/DOUT Modulen sind nicht empfehlenswert - hier kann man die erhoehte Impedanz mit einer Terminierung die potentiellen Ueberschwinger abdaempfen, doch frage mich bitte nicht, wie man das ideale Widerstand/Kondensator Paerchen in Abhaengigkeit der Kabellaenge und DIN/DOUT Register berechnet.

Analoge Eingaenge sind hier anders zu behandeln.

Masse und +5V sollten *unbedingt* sternfoermig verbunden werden, hier muss auch nichts terminiert werden, denn die Kabel fuehren ja nur Gleichstrom.

Ich habe schon des oefteren gesehen, dass der mittlere Pin des Potis mit einem Kondensator gegen Masse versehen wird, und manchmal auch, dass zusaetzlich noch ein 100 Ohm Widerstand in Serie hinzugefuegt wird, wohl als Tiefpass Filter (um hochfrequente Anteile aus der Signalleitung zu entfernen). Habe das auch mal selbst ausprobiert, jedoch keinen Unterschied festgestellt, deshalb ist diese Methode nicht dokumentiert.

Gruss, Thorsten.