Projekt: Professioneller DIY-Audio-Mischer

Mitsch · December 13, 2007, 11:47pm

Hallo!

Vielleicht besteht hier Interesse…

Ich habe auf der Seite

www.audio4linux.de

ein neues Projekt gestartet, für das ich noch Mitstreiter suche. Gebaut wird ein professioneller digitaler 26-Kanal-Audio-Mischer mit einem revolutionären Hardware-Layout, welches die Notwendigkeit von Multicores von der Bühne zum Mischplatz erübrigt. Geplant ist mehr oder weniger, einen MIDI-Controller per WLAN an einen Computer auf der Bühne anzuschlieÃŸen. Soweit es geht, werden sowohl Hardware (mal abgesehen von der Computerhardware) als auch Software quelloffen, d.h. für jeden nachbaubar, nachvollziehbar, veränderbar gestaltet.

Nachzulesen ist das Ganze auf:

http://www.audio4linux.de/wiki/index.php/Mammut-Projekt:_26-Kanal_Audio-Mischer

Die Diskussion findet statt auf:

http://www.audio4linux.de/forum/viewtopic.php?p=4225#4225

So, ich les mich jetzt in die MBHP ein und komme bestimmt bald mit ziemlich vielen Fagen zurück…

GrüÃŸe

Mitsch

Mitsch · December 13, 2007, 11:51pm

…ach ja!

Und wenn mir jemand ein gutes (nicht unbedingt aber gerne auch deutschsprachiges) Forum oder Portal, dass sich mit dem Selbstbau von Mikrophon-Verstärkern bzw. Analog-Digital-Wandlern beschäftigen könnte, wäre ich sehr dankbar!

Screaming_Rabbit · December 14, 2007, 10:43pm

… tÃ¶nt interessant fÃ¼r ein DIY Projekt.

Wie siehts mit dem Monitoring und TB am FOH Platz aus, soll die Audio auch Ã¼ber das W-Lan vom/zum Stagebox-Rechner Ã¼bertragen werden?

Wenn ich anschaue, dass zusÃ¤tzlich ein FOH-Rechner mit Audio-Karte benÃ¶tigt wird, frage ich mich, ob sich der Aufwand lohnt, da ich ja auch eine “passive” Stagebox per MADI Fiber-Kabel zum FOH-Rechner (welcher dann auch das Audio Processing Ã¼bernimmt) verwenden kann.

Ein Fiber Kabel bedeutet ja nicht mehr einen so grossen Verlege-Aufwand wie bei einem Multicore.

Greets, Roger

Mitsch · December 14, 2007, 11:13pm

… tönt interessant für ein DIY Projekt.

Wie siehts mit dem Monitoring und TB am FOH Platz aus, soll die Audio auch über das W-Lan vom/zum Stagebox-Rechner übertragen werden?

Muss! Ich denke, alles andere ist keine professionelle Alternative! (Auch, wenn ich persönlich beim Live-Konzert selten einen Kopfhörer benutze…)

Wenn ich anschaue, dass zusätzlich ein FOH-Rechner mit Audio-Karte benötigt wird, frage ich mich, ob sich der Aufwand lohnt, da ich ja auch eine “passive” Stagebox per MADI Fiber-Kabel zum FOH-Rechner (welcher dann auch das Audio Processing übernimmt) verwenden kann.

Ein Fiber Kabel bedeutet ja nicht mehr einen so grossen Verlege-Aufwand wie bei einem Multicore.

Letztlich ist das alles eine Geldfrage. 2 WLAN-Karten bekommst Du günstigstenfalls für 40-50 â‚¬, einen 5 Jahre alten Rechner, der für die Aufgabe am FOH ausreichen würde, bekommst Du heute zum selben Geld, wenn nicht gar nachgeschmissen. Ein MADI-System wird deutlich teurer sein. Darüber hinaus ist es für mich immernoch ein Unterschied, ob ich ein nicht so dickes Kabel verlege oder gar kein Kabel - mal ganz abgesehen davon, dass selbst digitale Verbindungen per Kupfer oder Lichtfaser immernoch zusätzliches Geld kosten und gerne im Weg herumliegen.

Sicherlich, der Einwand ist berechtigt. Im Augenblick sieht es für mich aber nach wie vor so aus, dass meine vorgestellte Variante eine ernstzunehmende Alternative zu MADI oder Multicore ist.

Screaming_Rabbit · December 15, 2007, 2:31am

Im Augenblick sieht es für mich aber nach wie vor so aus, dass meine vorgestellte Variante eine ernstzunehmende Alternative zu MADI oder Multicore ist.

… ganz bestimmt! - Wenn Du das über W-LAN mit den Verzögerungen hinkriegst (Quality of service usw.), wäre das eine coole sache.

Ein anderes “kleines” Problem: Wenn das Pult nur für den Erbauer ist, muss er sich mit den PlugIns abfinden. Falls aber fremde Techniker damit arbeiten sollen und die ihre 6000er oder 960er benutzen wollen, müsste doch eine beachtliche Anzahl Audio Channels hin und her geschickt werden, was über das übliche TCP/IP ziemlich satt wäre… oder hast Du vor, die Audio per UDP zu übertragen?

Greets, Roger

Mitsch · December 16, 2007, 12:48am

… ganz bestimmt! - Wenn Du das Ã¼ber W-LAN mit den VerzÃ¶gerungen hinkriegst (Quality of service usw.), wÃ¤re das eine coole sache.

Der Punkt ist der (und ich denke, das verstehen viele bei diesem Prinzip nicht auf Anhieb): Ãœber das Netzwerk werden

a) 3 Audio-KanÃ¤le (Stereo KopfhÃ¶rer + Mono Talkback)

b) Die komprimierten Kommunikationsdaten fÃ¼r X (X-Client zum X-Server Ã¼ber FreeNX, um ganz genau zu sein) und

c) MIDI-Daten

geschickt.

Die MIDI-Daten sind die zeitkritischen - je schneller diese Ã¼bertragen werden, desto “analoger” fÃ¼hlt sich Dein Pult an. GlÃ¼cklicherweise brauchen gerade diese Daten sehr wenig Bandbreite von der Netzwerkverbindung und sind damit - so jedenfalls meine Hoffnung - besonders schnell Ã¼bertragen. KopfhÃ¶rer und TB werden wohl am meisten Bandbreite beansprechen. DafÃ¼r gibt es aber auch schon Programme wie netjack, welche mit relativ geringer Latenz arbeiten.

Ein anderes “kleines” Problem: Wenn das Pult nur fÃ¼r den Erbauer ist, muss er sich mit den PlugIns abfinden. Falls aber fremde Techniker damit arbeiten sollen und die ihre 6000er oder 960er benutzen wollen, mÃ¼sste doch eine beachtliche Anzahl Audio Channels hin und her geschickt werden, was Ã¼ber das Ã¼bliche TCP/IP ziemlich satt wÃ¤re… oder hast Du vor, die Audio per UDP zu Ã¼bertragen?

Audio per UDP? Geht das Ã¼berhaupt? Wie soll denn das ohne DropOuts funktionieren?

An andere Leute wollte ich erstmal nicht denken. WÃ¤re schÃ¶n, wenn solche Projekte dazu beitragen, dass Lexikon mal 'n LADSPA-PlugIn auf den Markt bringt. Dann wÃ¤re _das_ Problem auch kein allzu groÃŸes…

Ansonsten sollen die verwÃ¶hnten SchnÃ¶sel halt fleiÃŸig Presets programmieren. Die sollten ja bei so teuren GerÃ¤ten per MIDI abrufbar sein. Dann kann man die Hardware ja an die Stagebox anschlieÃŸen und sich am Mischplatz per MIDI seine Presets abrufen…

Screaming_Rabbit · December 16, 2007, 1:21am

Der Punkt ist der (und ich denke, das verstehen viele bei diesem Prinzip nicht auf Anhieb): Ãœber das Netzwerk werden

a) 3 Audio-Kanäle (Stereo Kopfhörer + Mono Talkback)

b) Die komprimierten Kommunikationsdaten für X (X-Client zum X-Server über FreeNX, um ganz genau zu sein) und

c) MIDI-Daten

geschickt.

Die MIDI-Daten sind die zeitkritischen - je schneller diese übertragen werden, desto “analoger” fühlt sich Dein Pult an. Glücklicherweise brauchen gerade diese Daten sehr wenig Bandbreite von der Netzwerkverbindung und sind damit

… ja, das verstand ich schon auf Anhieb

Dein Konzept ist ähnlich wie meine Controller-Lösung. Meine MIDIbox LCs sind an einem MicroATX PC mit MAX/MSP angeschlossen. Dieser geht dann per “MIDI over LAN” (http://www.musiclab.com/products/rpl_info.htm) an den Host. Der Grund, weshalb ich so verfahre ist, dass ich am Mixer Touchscreens für’s Editieren habe, welche dann MIDI Controller Daten an den HostPC (mit Sequoia) schickt. Diese werden im Controller-PC “merged” mit den LC Daten.

Zusätzlich habe ich über das Bindeglied “Controller-PC” die Möglichkeit Ganging, VCA Groups usw. zu realisieren.

Auch entlaste ich den Audio-Host von all diesem Controller Handling.

Betreffend UDP: Ich weiss nicht, ob das geht. UDP heisst aber ja nicht, dass es Dropouts gibt sondern nur, dass Daten verloren gehen können. - Muss aber nicht.

Wenn dies äusserst selten passieren würde, wäre dies in Zusammenhang mit Kopfhörer Monitoring und Talkback ja nicht wirklich eine Katastrophe.

Ich dachte nur, dass damit die Netzlast merklich verringert werden könnte.

Greets, Roger

doc · December 16, 2007, 7:51pm

Hi Mitch, Hi Rabbit

…ich habs mir lange verkniffen, aber ich muÃŸ es jetzt los werden …

Ich spreche aus über 25-jähriger Bühnenerfahrung, wenn ich nun meine Meinung zu diesem Projekt sage:

Im Studio liebe ich MADI und alls was digital - analog klingt. Aber live ziehe ich dicke Multicores fette aktive Holz-gewichtige-Anlagen einfach vor.

Grund: Das Zeug funktioniert immer und fast überall.

Ich könnte es mir nicht verzeihen, wenn mitten im Gig irgendein Rechner abschmiert und die Mucke is weg.

Auf jeden Fall würde ich zu einer satten und gut dimensionierten USV raten. Ich habe schon auf Festen gespielt, da sank die Versorgungspannung auf unter 190V. Ihr könnt euch sicher ausmalen, was dann mit eurer WLAN Ãœbertragung passiert.

Ich bin schon immer skeptisch, wenn wir irgendwo ohne unsere eigene Anlage spielen und der FOH-Meister sitzt vor einem Laptop statt vor einem ordentlichen Pult…

Noch was erscheint mir sehr fraglich zu funktionieren: WLAN

WLAN führt in unserer Support-Line zu den meisten Verzweiflungen.

Verbindungsabrüche, Verschlüsselungsprobleme, Ãœberlagerungen, Reichweitenprobleme, usw.

Und wenn der Nachbar des Konzerts die gleiche Frequenz für sein WLAN nutzt? … oder irgendein Hacker-Freak mit einem Taschen-Störsender im Publikum sitzt?? (ok … letzteres war etwas weit hergeholt)

Technisch gesehen, finde ich das Projekt jedoch sehr interessant.

Was ich aber nicht ganz nachvollziehen kann, ist der Nutzen des Ganzen. Denn ein ordentliches Multicore funktioniert nicht nur immer, sondern dürfte unterm Strich auch günstiger sein als dieses Projekt (Wenn man die “gefühlten” Kosten von der Entwicklung bis zum fertigen Projekt bedenkt).

Auch sehe ich keinen allzu groÃŸen Zeitvorteil beim Gig, denn das Multicore ist in max. 10 Minuten verlegt. Die ganze Technik ohne Multicore braucht sicher etwas länger, bis sie funktioniert.

In der Studiotechnik dürfte das Projekt auch keine allzu groÃŸe Zukunft haben, da man dort (nach Stand der Technik) möglichst jede Funkübertragung zu unterbinden versucht.

Versteht mich bitte nicht falsch. Ich bin sonst immer der Erste der “hier” schreit und mit geheiztem Lötkolben auf die Platinen stürzt, aber hierbei wollte ich doch erstmal meine Bedenken loswerden.

Schönen Abend … und nix für ungut

Doc

Mitsch · December 16, 2007, 10:44pm

Ich kÃ¶nnte es mir nicht verzeihen, wenn mitten im Gig irgendein Rechner abschmiert und die Mucke is weg.

Auf jeden Fall wÃ¼rde ich zu einer satten und gut dimensionierten USV raten. Ich habe schon auf Festen gespielt, da sank die Versorgungspannung auf unter 190V. Ihr kÃ¶nnt euch sicher ausmalen, was dann mit eurer WLAN Ãœbertragung passiert.

Ich habe schon die Erfahrung gemacht, dass mir irgendein A… den Starkstromstecker wÃ¤hrend einer Disco ausgesteckt hat. Genau ab diesem Moment dachte ich auch Ã¼ber eine USV nach…

Noch was erscheint mir sehr fraglich zu funktionieren: WLAN

WLAN fÃ¼hrt in unserer Support-Line zu den meisten Verzweiflungen.

VerbindungsabrÃ¼che, VerschlÃ¼sselungsprobleme, Ãœberlagerungen, Reichweitenprobleme, usw.

Und wenn der Nachbar des Konzerts die gleiche Frequenz fÃ¼r sein WLAN nutzt? … oder irgendein Hacker-Freak mit einem Taschen-StÃ¶rsender im Publikum sitzt?? (ok … letzteres war etwas weit hergeholt)

Das Praktische ist: Selbst, wenn die Verbindung komplett abbricht, bleibt die letzte Einstellung erhalten, d.h.die Musik bricht nicht ab - zumindest, wenn sie von der BÃ¼hne kommt.

NatÃ¼rlich fÃ¼hle ich mich mit einer Kabelverbindung auch wohler und wenn ich ehrlich bin, wÃ¼rde ich in einer Studio-Installation, wo es Ã¼berhaupt nicht auf die Aufbauzeit ankommt, jederzeit mit Kupfer statt mit WLAN arbeiten! Im Prinzip ist das fehlende Multicore aber auch nicht die Hauptsache, es ist nur das TÃ¼pfelchen auf dem i, das komplett Neue, was hoffentlich ein paar Leute dazu bringt, sich das System mal anzuschauen.

Die Hauptsache fÃ¼r mich ist es, einen prinzipiell unendlich erweiterbaren, professionell klingenden und dabei dennoch kostengÃ¼nstigen Digitalmischer - der ganz nebenbei auch noch eine DAW mit kompromislosen HD-Recording- und Mastering-FÃ¤higkeiten ist - mit der DIY-Methode zu bauen. Warum dann unbedingt das Multicore weglassen? Muss man gar nicht, aber wenn ich schon mit einem Linux arbeite, warum nicht alle VorzÃ¼ge ausreizen?

Auch sehe ich keinen allzu groÃŸen Zeitvorteil beim Gig, denn das Multicore ist in max. 10 Minuten verlegt. Die ganze Technik ohne Multicore braucht sicher etwas lÃ¤nger, bis sie funktioniert.

Meine angestrebte Aufbauzeit entspricht der Bootzeit eines Computers. O.k. - abgesehen von der Positionierung der einzelnen Komponenten, aber das ist beim herkÃ¶mmlichen Mischpult genauso nÃ¶tig.

Versteht mich bitte nicht falsch. Ich bin sonst immer der Erste der “hier” schreit und mit geheiztem LÃ¶tkolben auf die Platinen stÃ¼rzt, aber hierbei wollte ich doch erstmal meine Bedenken loswerden.

SchÃ¶nen Abend … und nix fÃ¼r ungut

Kein Problem! Muss ja nicht jeder gleich Hurra schreien!

Mitsch

Mitsch · December 19, 2007, 6:18pm

Dein Konzept ist ähnlich wie meine Controller-Lösung. Meine MIDIbox LCs sind an einem MicroATX PC mit MAX/MSP angeschlossen. Dieser geht dann per “MIDI over LAN” (http://www.musiclab.com/products/rpl_info.htm) an den Host. Der Grund, weshalb ich so verfahre ist, dass ich am Mixer Touchscreens für’s Editieren habe, welche dann MIDI Controller Daten an den HostPC (mit Sequoia) schickt. Diese werden im Controller-PC “merged” mit den LC Daten.

Zusätzlich habe ich über das Bindeglied “Controller-PC” die Möglichkeit Ganging, VCA Groups usw. zu realisieren.

Auch entlaste ich den Audio-Host von all diesem Controller Handling.

Wie ist Deine Erfahrung bzgl. der Latenzen? Hast Du das Gefühl, das Ganze passiert in Echtzeit? Oder ist das alles eher träge? Erzähl mal!

Mitsch

Screaming_Rabbit · December 19, 2007, 9:46pm

Wie ist Deine Erfahrung bzgl. der Latenzen? Hast Du das Gefühl, das Ganze passiert in Echtzeit? Oder ist das alles eher träge? Erzähl mal!

… von Erfahrung kann noch keine Rede sein. - Bin noch zuwenig weit.

Greets, Roger